„Már az is eredmény lesz, ha sikerül a repülőt kihúzni a dugóhúzóból” – vélte Svéd Tamás, az Egészségügyi Minisztérium politikai államtitkára lapunknak adott interjújában.
Akasztják már a hóhért?
Akasztják, de legalább ki lehet próbálni, hogy amit az ember nagy szájjal, kibicként bekiabált, az hogy néz ki akkor, amikor odajut a dolgok közelébe.
Volt már olyan pillanat az elmúlt száz napban, amikor azon kapta magát, hogy ugyanazt a mondatot mondja, amit a korábbi államtitkároktól hallott és utált?
Nem, olyan még azért nem volt.
Visszavágyik a műtőbe?
Az egy-két naponta előfordul.
Tudott meg valamit az egészségügy működéséről, amit kamarai vezetőként nem tudott vagy félreértett?
Hatalmas meglepetés még nem nagyon ért. Viszont tanulnunk kell a közigazgatás működését, a szabályrendszert, a nyelvet és azt, hogy szabályos eljárás mellett mi mennyi ideig tart. Azoknak, akik kívülről érkeztek, ez komoly kihívás.
Szerepe szerint a miniszter általános helyettese, a minisztérium parlamenti munkájának a koordinátora, a politikai válaszok jóváhagyója. Döntéshozó, vagy inkább a tárca arca?
Mindkettőből egy kicsi. A tárca arca azért egyértelműen a miniszter. Az én szerepem a kommunikáció mellett egyfajta összekötő, mediátori feladat. Emellett nálam csapódnak le azok az ügyek, amelyek nem tartoznak egyértelműen egyik szakállamtitkársághoz sem. Például én szerveztem meg az életkezdeti etikai döntésekről, így többek közt a szívhangrendeletről szóló társadalmi egyeztetést, amelyen húsz szakmai és húsz társadalmi szervezet vett részt. A következő fontos ügy számomra az életvégi döntések és a palliatív ellátás megerősítése, hogy a méltóságteljes elmúlás ne tabu legyen, hanem rendezett és támogatott része az egészségügynek. Ebben az egészségügyi rendszerben ez nagyon sokszor félbemaradt, háttérbe szorult, nem kapott kellő hangsúlyt. Márpedig mindnyájan születünk és meghalunk, s az életünk vége elég fontos epizód. Ezzel a következő hónapokban aktívabban szeretnénk foglalkozni.
Azt is vállalja, hogy jelentős egészségügyi jogszabály többé nem kerül érdemi társadalmi vita nélkül a parlament elé?
Minden olyan kérdésben, amelynek valódi jelentősége van, meg fogjuk kérdezni azokat, akiknek az adott ügyhöz közük van.
Az új kormányzat hivatalba lépésekor azt mondták: lejárt a titkolózás ideje. Ennek egyik első látványos eleme szeptembertől a kórházi fertőzési adatok nyilvánossága. De mit tud ezzel kezdeni a beteg?
Az adatok nyilvánosságra hozatalával az is jár, hogy el kell magyaráznunk, érthetővé kell tennünk őket – ez is szerepel a terveink között. Nem is azt várjuk, hogy a betegek a nyers adatokat kezdjék böngészni, hanem hogy lehetőséget teremtsünk a széles nyilvánosság – egyúttal a szakma – számára a kórházi fertőzéses információk megismerésére.
A számok önmagukban nem érdekesek, és amúgy sem lehet egyszerűen összehasonlítani egy intenzív osztályt, infektológiát és geriátriát működtető kórház fertőzési adatait egy olyan intézményével, ahol például főként tervezett sebészeti beavatkozások zajlanak. A cél az, hogy olyan adatokat közöljünk, amelyek valóban használhatók.
Eljuthatunk egyszer oda, hogy a beteg ezek alapján válasszon kórházat? Például lássa, hol milyen eredménnyel végeznek csípőprotézis-műtéteket?
Hosszabb távon igen. Nemcsak a fertőzéseket, hanem más eredményességi mutatókat is érdemes nyilvánossá tenni: például egy adott műtét szövődmény- vagy újraoperációs arányát. Ennek az intézményekre is ösztönző hatása lehet. Aki egy összehasonlításban hátul marad, meg tudja nézni, mit csinálnak másként azok, akik előtte járnak, és ebből tanulhat.
Csakhogy a fertőzési statisztikák minőségével is vannak problémák. Korábban egy konferencián az Okfő vezető munkatársa tartott arról előadást, hogy az adatközlés nem megbízható. Hogyan lehet akkor ezekből korrekt összehasonlítást készíteni?
Én kevésbé azt tartom jellemző problémának, hogy valaki pontatlanul tölti ki az adatokat. Fontosabb, hogy nem mindenhol keresik ugyanolyan intenzitással a fertőzéseket. Van egy egyszerű szabály: aki nem mér hőmérsékletet, nem talál lázat. Ha valaki kevesebb mintát vesz a lázas betegektől, kevesebb fertőzést és rezisztens kórokozót fog kimutatni. Ezért a mi feladatunk olyan egységes protokollokat kialakítani, amelyek mellett az adatok valóban összehasonlíthatók. Ne járjon jobban az az intézmény, amely azért talál kevesebb fertőzést, mert kevésbé keresi azokat. A módszertanon még van mit tisztítani.
A baleseti intézetben például hónapok óta barna víz folyik a csapból. Ez hogyan fér össze a fertőzések visszaszorításával?
A barnás elszíneződés részben éppen annak köszönhető, hogy a vízhez olyan baktériumölő anyagot adnak, amely közben valamennyire oldja a csövekben lévő rozsdát. Optikailag nyilván nem mutat a legjobban, de az általam ismert vizsgálatok szerint attól, hogy barna, nem válik fertőzővé a víz – ellenkezőleg, kevésbé az.
Kórházi realityt is ígértek, nevezetesen, hogy a kórházak állapotának a felméréséhez beengedik az újságírókat, kamerákat. Ez a vállalás ön szerint hol tart? A gyakorlatban még mindig nehézkes bejutni újságírónak az intézményekbe.
Őszintén remélem, hogy a nyitottabb szemlélet, amit mi képviselünk, eléri a kórházakat is. Már nincs szükség az Okfő vagy a tárca engedélyére, hogy a kórházban lehessen forgatni, fényképezni – természetesen nem a betegeket –, és meg lehet mutatni a körülményeket. A dolgozók is megszólalhatnak. Nyilván nem adhatnak ki betegadatokat, de őszintén beszélhetnek arról, milyen körülmények között dolgoznak.
Politikai értelemben ez elég kockázatos játék.
A választás eredménye is azt mutatja számomra, hogy a nyilatkozatstop, a kórházak elzárása a nyilvánosságtól, az orvosok, egészségügyi dolgozók elnémítása jóval nagyobb politikai kockázatot hordozott. Egyszóval még politikai szempontból is fontosabb érdek, hogy látható legyen a valóság. A csontvázak kidőlése nem meglepetés, hiszen eddig is tudtuk, hogy ott vannak a szekrényben. Most csak láthatóvá válnak.
Készül egy országos leltár is arról, hogy honnan indulunk. Bizonyos épületeknél a munkánk valódi versenyfutás lesz: mi érünk oda előbb, vagy az enyészet?
Ön egy parlamenti válaszában azt mondta: a kritikus ellátóhelyek hűtése csak 48 százalékban megfelelő a szükséges 96 helyett. Néhány nap múlva egy intenzív osztály állt le elromlott klíma miatt. Mennyi pénzből, mikorra lesz meg a 96 százalék?
Ha egy idős ember kiszáradva kerül be a kórházba, és harmincfokos kórterembe fektetik, ahol negyven betegre jut egy ápoló, aki nem tud mindenkit időben megitatni, akkor melyik helyiség nem kritikus? A klímaváltozás következtében várhatóan egyre forróbb nyarak miatt klimatizáltnak kellene lenniük a kórtermeknek, a váróknak, gyakorlatilag minden helyiségnek, ahol betegellátás zajlik, sőt az sem várható el, hogy az ügyeletes orvosnak, ápolónak, ha adódik lehetősége némi pihenésre, akkor ezt az időt átforrósodott helyen tegye. Magyarán szerintem itt a „kritikus ellátóhelyekről” folytatott diskurzus félrevisz. A megoldásra nem lehet egyéves ígéretet tenni. Ehhez egy új egészségügyi infrastruktúra kell. A János-kórház például nem klimatizálható egyszerűen: jelen formájában a környék elektromos hálózata sem bírná azt el. Sok intézmény rosszul szigetelt, nagy belmagasságú pavilonokból áll. Nyáron hűthetetlen, télen kifűthetetlen. Ezek közül lesz, amit fel kell újítani, és lesz, amit le kell bontani, ki kell váltani. Ez optimista becsléssel is három-négy-öt kormányzati ciklus.
Addig sokan meghalnak.
Ha nem javítunk a rendszeren, akkor pedig még többen fognak meghalni. A változásnak vannak gyorsabb, s vannak időigényesebb részei. Például orvost sem lehet hat évnél rövidebb idő alatt beállítani, mert ennyi ideig tart az egyetem. Épületet sem lehet varázsütésre előállítani. Amit lehet, azt el kell kezdeni: felújítani, átalakítani, kiváltani. Ez már pluszráfordításból zajlik is.
Bezárás vagy betegbiztonság?
Az országleltár vége vélhetőleg az lesz, hogy nem lehet minden településen minden ellátást fenntartani.
Most jön a szómágia: nem bezárás lesz, csak funkcióváltás, szünetelés vagy átszervezés?
Ha van egy düledező, rothadó csövekkel, vállalhatatlan vizesblokkokkal, hatalmas belmagasságú, nyáron hűthetetlen, télen kifűthetetlen kórtermekkel bíró, a XXI. századi betegellátásra alkalmatlan kórház, és a szomszéd telken felépül helyette egy korszerű intézmény: a régit bezárhatjuk-e? Ha az új intézmény nem a szomszéd telken, hanem ötszáz méterre, öt kilométerrel vagy tíz kilométerrel arrébb épül meg, bezárhatjuk-e a régit? Ha van három rossz állapotú intézmény egymás közelében, lehet-e egyet felújítva megtartani, és kettőt kiváltani? Ha egy településen bezárt a bánya, kiszáradt a folyó, elköltöztek az emberek, nincs kit ellátni, a dolgozók is messziről járnak be: fenn kell-e tartani a kórházat azért, mert egyszer kórház volt? Ha harminc kilométeres körzetben évek óta alig születik gyermek, a környéken nincs gyermekgyógyászati háttér, nincs újszülött-koraszülött intenzív, és kevés a tapasztalt szülész, akkor mindenáron nyitva kell tartani a szülészetet? Ha egy kórház vagy osztály egy olyan betegség ellátására szakosodott, mely mára már gyakorlatilag nem létezik – fekete himlő, gyermekbénulás, kruppos roham miatt lélegeztetésre szoruló gyermekek –, akkor használhatjuk-e végre másra? A valódi kérdés tehát az, hogy hozzáigazítható-e az egészségügy ahhoz az országhoz, ahhoz az évszázadhoz, ahol ma élünk: a népességeloszláshoz, a megváltozott betegségekhez és a gyógyítás mai modern, fekvőbeteg-intézményeket sokkal kevésbé igénylő lehetőségeihez. Vagy marad a tabu, és ahol az elmúlt évezredben ispotály vagy kórház állt, arra a telekre más, mint kórház, soha többé nem építhető.
Magyarul: szükségszerűen lesznek bezárások.
A jelenlegi rendszer azért sem tartható fenn, mert egyszerűen nem tudunk a jelenlegi emberi erőforrással, szakdolgozó- és orvosszámmal annyi ellátóhelyet nyitva tartani, amennyi most – papíron – létezik. Szerencsére nem is szükséges, sőt. Ha egy szülészeten nem jut minden napra szülés, nincs mögötte gyermekgyógyászati háttér, nincs elég tapasztalt orvos, akkor az az üzem a betegbiztonság szempontjából veszélyes lehet. Ezért is kell bizonyos ellátásokat centrumokba szervezni. További ok például a méretgazdaságosság, a nagy értékű és helyigényű műszerek, eszközök, s a használatukhoz szükséges szaktudás és karbantartás centralizációja.
Hány helyen lesz ebből funkcióváltás, és hány fekvőbeteg-intézmény szűnhet meg?
Ezt az országleltár előtt nem tudom megmondani. Az év végéig kell elkészülnie, és lesz róla beszámoló.
Addig azt kell elhinnünk, hogy „valamilyen ellátás” szinte mindenhol marad.
Azért ennél erősebbet állítunk: mindenhol lesz és marad ellátás, ezen belül szándékunk szerint az alapellátás és a járóbeteg-ellátás, a „betegközeli” ellátások erősödni fognak. Fekvőbeteg-ellátásból lehet kevesebb.
A mentőket hogyan érinti a kormányzati nyitottság?
Nyilvánosan elérhetővé tettük a valódi kiérkezési időket. Szakítunk az előző kormány abszurd gyakorlatával, melynek során onnantól mérték a kiérkezés idejét, hogy a mentő mikor szabadult fel és indult el. Mi azt akarjuk: attól induljon a mérés, hogy a hívás mikor érkezett be. A beteg szempontjából ugyanis ez számít. A sürgős eseteknél az lenne a cél, hogy lehetőleg minél hamarabb, bárhol az országban 15 percen belül kiérjen a mentő. Ettől a most megismerhetővé vált – korábban letagadott – adatok alapján még messze vagyunk.
Hol tartanak a négymilliárdos arcfelismerő kórházi kamerák beszerzésének vizsgálatával?
A vizsgálat állásáról nincsenek pontos információim. A kamerákat, ahol lehetett, leszerelték, ahol a beléptetőrendszerrel egybe vannak építve, ott letakarták azokat.